2016台北電影節

出席影人：萬仁導演、柯一正導演、國家電影中心執行長林文淇

主持人：大家可能有注意到，我們今天在新光影城看這部片，可能是巧合也可能是影展特意的安排，這邊就是影片中刑求逼供的地方，大家應該可以感受到那種今昔對照的感覺，我們也可以看到那個時候，除了五零年代白色恐怖的情況之外，還有九五年台灣開始有選舉政治、街頭政治，那時候的今昔對照；這部是二十年前的片，我們在二十年後又一起看這部片，所以又有二十年前、二十年後的對照。

請萬仁導演談談今天看到這麼多人來看的感想，也請導演介紹有到場的工作人員。

萬仁：謝謝大家來看這部電影，我的最大感觸就是，這個片子已經二十一年了，我現在的年紀比男主角林揚，當時他還小我兩三歲，所以這給我很大的感觸；再來就是獅子林，他本來是"東本願寺"，"西本願寺"就是中華路那個，為什麼在影片中看到的是像是印度式跟阿拉伯式，因為日治時期的時候燒掉了，我覺得這是巧合，選擇這裡就是當初的保安處，專門在刑求，戲裡面說的"對面的戲院"，以前的戲院會把聲音往外面播，那個戲院最早叫台灣戲院，後來改成中國戲院，現在拆掉了，我以為又會改成台灣戲院。

修復版要感謝國家電影中心林文淇執行長，在之前他一直說要修復這個片子，至少要做DVD，因為《超級大國民》是上完片以後很少數沒有做DVD的，所以他開始督促我，到最後才在去年得以修復完成，這部片子在二十一年來都是用VHS或VCD，畫質非常模糊，數位修復完成的我建議他要保存到國家電影中心。

我們看到國家電影中心幾十年來都是一直在那裡，就是青島東路七號，其實以前那個地方叫"軍法處"，在那裡執行死刑，青島東路三號，所以說是巧合。

今天這一場首映我特別邀請了幾個工作人員，一起來分享、致謝，廖桑(廖慶松)跟我從一開始做這個題材，經歷到最後做修復時都有參與，感觸蠻大的；我等下可以解釋這部影片其實經歷過三稿(劇本)，完全不一樣的稿子，今天廖慶松廖桑剛好出國所以不能來，再來就是製片張志勇，范建佑也有參與後製，我們三十年來都一直在合作，攝影師沈瑞源，這已經調到最接近我們影片當初的感覺，可能戲院的光有一些不夠，有一點暗，聲音也是；還有演女兒的蘇明明，很久沒看到她了，她本來不來看；演媽媽的陳秋燕。

林揚讓我感觸也很大，因為他演完這個戲之後中風，影片裡面一直有旁白在講話、走路，中風以後都不能講話，也不能走路，有幾個演員今年也走了，讓我感觸很大，換柯一正來講。

柯一正：我昨天才在講，看這部電影不只是回到以前那個時代，而且很棒的是還可以聽到那麼美的台語，在這裡特別謝謝撰文者吳念真導演，他也在這邊，謝謝。

萬仁：我特別找念真來，本來還有找范宗沛，因為音樂跟旁白在這部影片裡面畫龍點睛，等下我在介紹這部分。

柯一正：有時候拍萬仁導演的戲是折磨，一個槍殺的劇照，連在後面殺我的導演都忘了是他開槍，而且開了二十一槍，拍了二十一個鏡頭，本來我都是向右倒，因為我覺得我右邊比較堅強，沒有想到導演拍了二十個鏡頭之後，我想我的右肩太委屈了，我就向左倒，沒有想到左邊真的很脆弱，一下去就岔氣，傷了一個多月，因為手銬在後面，下面是新店溪的小石頭，必須撞擊在那邊，而且速度要快，可是當時我在想，我只不過是假的被槍決，真的被槍決的人他的痛不是在那裡，所以其實是蠻好的一個體驗。

我對於歷史並沒有那麼在意，但是萬仁會一再地用他的電影告訴我，我們其實經歷過一個非常坎坷的年代，我覺得這是參與的一個好處，因為你會去想其實你脫不了這個關係，雖然這個年代過去了，我那個年代你們大概不相信，在我二十幾歲的時候，幾個人在家裡面喝酒警察可以直接進來，然後搜查你的東西，如果有一把水果刀就可以被關起來，那個年代跟現在是完全不一樣的，所以如果你是處在那個年代的人，你對很多事的感受真的都會很不一樣，我想這個是沒有辦法的，有太多人要背負歷史的責任，這件事情會一直重複地被訴說，因為太多人不了解為什麼有些人一輩子都沒辦法放掉心理面的痛，我希望電影可以幫你們釋放，雖然整部電影我參與的不多，正好又找我去做"二條一"，二條一現在也沒有意義了，在當時是一個要解除的法條，是最嚴重的罪刑，唯一死刑，所以萬導一開始拍攝就設定了那個手勢，對我們來說非常重要，老實說他設計那個手勢我還不知道二條一有這麼嚴重，拍過這個電影我才知道，所以這部電影對我來說也是個學習。

主持人：我稍微補充一下，剛剛柯一正導演提到的被槍決的畫面，其實那可以算是台灣電影史上重要的鏡頭了，柯導穿著潔白的襯衫在漆黑的畫面裡面，象徵當時有政治理想的青年，在那樣的環境下被槍決。

另外一個也是這部影片留給台灣電影史的重要鏡頭，就是剛剛柯導說他準備去被槍決前比出的二條一手勢，我們今天回頭看那個手勢，原本只是來告訴他的獄友說這是"懲治叛亂條例二條一項"，唯一死刑，但我們今天看到可以視為台灣社會對於那段時間的勝利。

請國家電影中心的執行長談談，為什麼過了二十年之後會想要修復這部電影？修復這部電影對現代的觀眾和台灣的意義是什麼？

林文淇：謝謝各位觀眾，真的很感謝各位來看萬仁導演這部非常重要的電影，我想它的重要性可能大家看過電影都知道了，其實我還是國家電影資料館館長時我是電影老師，就交了這部片子，片子上映時我有去看，在自由時報寫了一篇文章，所以印象非常非常深刻，後來有機會訪問萬導，請他看著片子做訪問，我問他什麼時候會發DVD，他說再等一下，他還有一部新的片子要拍，等他拍完他才要做當時算是比較新的規格HD，藍光大概就是現在比較標準的規格，就是一直拖；到後來大概三年前我接了國家電影資料館的館長之後，我們開始發展電影的數位修復，我們經費非常非常少，想要修的片子很多，《超級大國民》在我心中一定要看它的狀況怎麼樣，看了一下其實狀況已經不是非常好，在有限的經費裡面，我們針對三種片子希望每年都可以修復，台灣重要的電影經典、經典台語片，另外一個就是跟明星比較有關的，希望可以比較貼近觀眾，特別是可以募款，所以一直希望有經費可以修復《超級大國民》，它對我的意義非常重要，因為我們一般把他看做一九九五年，是電影百年拍的，關於台灣重要歷史的片子，所以我一直很希望在它二十周年的時候可以把它修好，不過很遺憾，我們應該算是沒有達成任務。

後來是用了文化部一個叫做「工具箱」的方案，做一些影片的DVD然後配上新翻譯的英文字幕送到海外，其實說起來對國內的觀眾有點對不起，因為有了「工具箱」的經費之後，我看到在座還有一些國外的電影學者，他們可能有拿到台灣觀眾不一定看的到的台灣電影的DVD，其中一部就是《超級大國民》，所以我們是用"工具箱"的經費，但並沒有很多，差不多一百二十萬左右，修了一個2K的版本。當然很高興至少修完了，今天可以放在這邊給各位看，不過我剛從國家電影資料館聯盟的年會回來，在年會裡面談到的一件事情是「電影是修復不完的」，所以我相信各位今天看到的絕對不是最後一個修復的版本。沈瑞源攝影師跟萬仁導演已經在台北影業花了很多時間去做細部的調整，其實第一次調完的光大家並不是非常滿意，後來又重新做了一次，我認為這部片子之後絕對還要再修一個4K的版本，甚至可能是8K。所以我想能夠有這樣的一部電影是台灣人的幸福，能夠在大螢幕上看到一部拍得非常好，關於重要歷史的一部片，這是萬仁導演第一部修復的影片，《油麻菜籽》的狀況也很糟糕，非常需要修復，其實連台語版的音軌都只剩下錄影帶的音軌而已。

萬仁：年輕人可能不知道，《油麻菜籽》其實從頭到尾都是台語的，要參加金馬獎，那時候的金馬獎叫做"鼓勵國營影片"，所以把所有演員都找回來重新配國語版，那時候台語太多是不能參加金馬獎的，後來不知道為什麼錄影帶流出去以後就變成國語版，現在的困難是怎麼把台語音軌再轉過去。

主持人：如果各位看到今天的影片很感動的話，請支持國家電影中心對電影的修復。

林文淇：我們都很意外，這部影片到現在才二十一年而已，但是它有一段時間不是放在很好的地方保存，底片的狀況已經有點糟糕了，何況三四十年前甚至五十年前的影片，所以有很多的工作要繼續做，我們也希望能陸續把一些好的影片呈現在大螢幕上，謝謝。

主持人：請導演談談這部片的源起，還有它一些曲折的過程。

萬仁：一九九五年離一九八七年解嚴其實沒有隔很久，決定拍這部片其實很冒險，白色恐怖、政治的電影沒有人會理，沒有片商會發行，尤其找的男主角是老人，更沒有人會花錢，最後只好自己拍，所以我老婆也把房子抵押來拍這部片，片子完成後一直參加影展，也有補助到一些錢，雖然賣座還可以，但還是辛苦地把洞補過來；所有參加的影展裡面我印象最深的是柏林影展，而且都是德國年輕人在看，我真的很驚訝，後來才知道德國的教育對轉型正義有一定的理解，我們現在才開始做轉型正義，白色恐怖我想是一個階段；另外一個是兩年前倫敦大學找我去放了兩部片子，我第一句話就講說：「我很討厭政治。」哄堂大笑，我不知道為什麼我的影片後來都是跟政治有關，從我第一支影片《兒子的大玩偶》、《蘋果的滋味》是用反諷去談一些社會問題，後來拍了《超級市民》，是講台北是從農業社會突然變成現代都市，社會邊緣人、小人物的故事，所以有人說我拍過"超級三部曲"，《超級市民》、《超級大國民》跟《超級公民》，其實當初拍的不是這樣，之前叫做《超級國民》，用的方法應該是反諷的方式去談白色恐怖，第一稿的時候阿公不是男主角，主角是他的女兒跟女婿，我所謂的"討厭政治，喜歡歷史"，歷史我談的都是比較社會性的問題，一九九零年代其實就是黑金時代，還有選舉的賄選，這對夫妻在選舉過程當中發生的事，阿公只是配角，一樣是白色恐怖受難者，但他認為頭裡面被政府裝了偵測器，每次要跟孫子講台灣歷史的時候，就會把他帶到家外面的高壓電塔，他覺得會有干擾，這很反諷，媽媽有一種恐懼所以一直吃藥，整個是很荒謬的，但是我後來做了很多田野調查跟口述歷史以後，發現白色恐怖應該是另一個做法，因為這裡面有太多的冤屈跟苦難，所以我們寫的第一稿是用一種"控訴"，藉著老人去尋找加害他的人跟他的難友，來表達白色恐怖時期的種種情節，這中間就包含很多刑求、怎麼樣被抓，在那時候怎麼求生存、加害，人性中出賣的過程等等，這個老人最後找到加害他的人然後寬恕他，本來的版本叫做《超級國民》，這是第二稿。

後來我覺得這蠻符合現在典型的先了解白色恐怖再去寬恕，其實我一直有種感觸就是馬英九每年二二八去參與，像德國前總理到波蘭一跪，我覺得那種感觸更大，所以我在想，白色恐怖他不像二二八是一個事件，他是很長時間的一個氣氛，所以要怎麼樣去描述，最後我跟廖慶松就想了一個方法，是用"救贖"的，我覺得對白色恐怖除了說對不起和賠償之外，如何做到寬恕，絕對不是只用嘴巴說說，所以我用人性的方法反過來講，因為那時候已經有藍綠之爭，現在更嚴重，怎麼讓大家了解、體會這個時代的苦難是怎麼樣的，所以我就用救贖的方法，那救贖的方法牽涉到整個片子的格調和風格都不一樣了，我們捨棄掉很多一般會拍到的這個老人怎樣被刑求、折磨，這個風格就變成有兩個因素很重要，一個是音樂，像最後我們看到安息歌和蠟燭，這是追悼跟撫慰，這也是因為剛好一九九四年的時候六張犁的亂葬崗被發現了，以前被槍決的時候家屬必須花錢把他贖回來，沒有的話就送到國防醫學院去當解剖，不然的話就是殯儀館的館長他在六張犁有一塊地，所以就簡單地埋了以後弄個墓碑，但是這個地方亂葬崗後來就沒有人理了，在那一年被發現了，但我們拍的時候當然不能在那裡拍，所以你們看到的竹林是我們再找另外一塊竹林去拍，所有墓碑都是用保麗龍刻的。

我剛談到音樂，另外一個就是旁白，所以今天念真能來我覺得很特殊，因為整個幫這部片畫龍點睛，事實上也可以把旁白抽掉用別的方法表現，但是這不符合《超級大國民》的風格，因為我很少這麼冷靜、內斂拍出這樣的片子，念真二十幾年前寫的時候非常快就抓到這個點，這不只是知性，還有很多的感性，念真想不想講幾句話。

吳念真：我人生最大的悲哀就是交錯朋友，那時候我正在準備我第二部片子《太平天國》，我正在趕劇本在籌備，結果有一天萬仁跟廖慶松叫我去看這部片子，因為重剪了很多次所以剪了很久，我看得一頭霧水，直接跟他們講說，我對這個老先生的背景全都不了解，但是我只記得一個畫面，就是蘇明明在看日記，就跟他講說"這個我還有點經驗"，因為《悲情城市》全部拍完、剪接完之後，我被叫回去寫劇本，寫什麼？寫日記，就是重新剪接之後女主角所有日記的旁白，要寫成有點日本女生的調子，我覺得這個男生應該是受過日本教育，蘇明明應該是透過日記了解她爸爸，所以她很多心情就會像是她自己寫日記的感覺，應該有點日本風味，我那時候很忙，所以作為一個朋友萬仁應該謝謝我，因為我家裡只有一個錄影機，都用錄影機在放，每一段應該用什麼旁白我先寫好之後，自己錄錄看時間夠不夠，後來乾脆自己錄了一個版本給萬仁說"你就叫林揚照我的口氣念"，我的意思不是我多厲害，是"不要再還我了"，因為我正在寫劇本。

但話又說回來，我剛看到這個片子，如果我都不記得，以後老了忘記我參與過這件事情，我還會記得第一個字幕，那時候我看完這部電影的感覺是，在那個年代裡面我們還沒有出現"轉型正義"這件事情，不知道是中國還是台灣人最怕回顧歷史，我們最怕去面對歷史，只要一講到回顧歷史、去尋找歷史裡面任何錯誤的時候，不管藍綠都會講"你們又在清算了"，不，我們都經歷過那個年代，即便清算，我們也是加害者之一，因為在那個年代裡面我們常常沉默，所以我在這個電影中未經過他們同意，在片頭加一個字幕，有點像日本俳句的味道，我記得原文是這樣：「霧散了，景物終能清晰看見，但為何都帶著淚水。」這樣的畫面是你去九份就能看到，特別是中秋節過後蘆葦的芒花都開了，那邊霧一來什麼都看不見，當霧散的時候，每一個芒花的尾巴都含著淚水，我是用這樣的畫面去看這部電影。

那天我還跟柯一正講，如果現在叫我做這件事，打死都不用說，因為我沒有力氣了，也不會再那麼文青了，謝謝大家。

萬仁：其實影片還是有剪掉很多地方，比如說為什麼有看到KTV，有很多大場面，這些有的都剪掉，這個調子最符合最後形成的風格，可以拍得很煽情、很刻意、很控訴，比如說養老院的阿公我們選了北投的養老院，窗戶後面其實是叫"中正山"，年輕人可能不知道，以前台北往大屯山一帶看，山上有寫著兩個字"中正"，把旁邊的樹都挪掉以後變成"中正"兩個字，我們在一九九五年拍攝的時候還有看到，這個地方沒有特別去拍特寫，就像很多刑求的地方都可以看到有蔣介石的照片，這個片子加上念真的旁白，加上范宗沛的音樂，我捨棄了很多控訴，最後用比較感傷的方式。

談到時代的背景，我覺得柯一正他們給我的感覺就是受過日本教育的台灣知識分子，台灣新電影一直談到很多鄉土，對我來說，我比較了解的是台灣知識分子在二二八跟白色恐怖損失這麼多人，我選的音樂是蕭邦，因為他是"愛國詩人"，裡面我還想探討到他當過日本兵這個問題，或許應該還有人去拍關於白色恐怖的另外一種層次；我們最後一稿也是改了很多，我們一般認為受難者的家屬應該是受了很多苦難，可是他們都把父母親當作英雄，但是後來看到的女兒還是很多抱怨，所以這個東西做了很多改變，有人問為什麼不叫"大國民"，那為什麼《超級大國民》多一個"大"，就是因為上片很緊張去算筆畫，說多一個"大"比較好。

我剛講起來很辛苦，多虧很多老朋友，都是超過三十年的朋友，做這部電影使我想起當初互相幫助、互相支援的台灣新電影的時代，這片子也是到東京現像所去做的，很多現在來看很簡單，那個時代很難做的；還跟杜篤之師傅到澳洲去做杜比，那時候台灣還沒有杜比，使我想起台灣新電影剛開始的時候其實都沒有同步錄音，其實都是配音的。

Ｑ：這部電影如果之後發行DVD的話會不會有導演特別剪接版？為什麼電影結尾的時候會用許毅生跟他女兒和太太來做結尾？

萬仁：我有留著一些版本，但只有VHS，一開始老人的女婿帶他去很多場合，裡面有白天在打架的國民黨民進黨，後來在KTV裡面變成哥們在唱歌，那個場面我記得非常大，我們在台南拍的，後來整個剪掉了，我現在有許多這些版本，我想我無意再做新的版本。

第二個我要講很重要的，剛才漏掉要講。這部片子二十一年前上映的時候，柯一正你說那天槍斃你的那個人他自己都忘記了，我就回他一句話：「加害者永遠比受害者健忘。」這有很多隱喻，我不是說藍的就是加害者，今天假如是用第二稿控訴的方法的話，那就會引起非常多的爭議，少校就變成一個重要的角色，在東歐電影或納粹電影當中看過很多這樣的場面，但是我們已經捨棄要這樣，不過有一個女作家竟然跟我講說："你看看，其實我們也很可憐，你看那個少校最後淪落去賣麵。"給我很大的刺激就是，她家裡的背景她爸爸是軍人，原來她的想法還是有階級，她認為"淪落去賣麵"，但對我來講，我特別安排他去賣麵，但是他有一個太太跟女兒在身邊，那是天倫之樂，對導演來講不會是重複安排，我在四十幾歲的時候就有這種感覺，現在六十六歲了以後，這種感觸更大，就是時光過去了，很多理想對這個老人來講，尤其他女兒對他控訴懷念他太太，最後我覺得是呈現他不可能的夢，我覺得這東西很重要是我們當初在剪片的時候，在電影的理論上，在竹林結束是一個很好的點，但對我來說我不知道是狗尾續貂還是什麼，這對我很重要，這個老人的青春什麼都過了，只能在過世前的夢中去想到他牽著一個年輕的太太跟女兒。

Ｑ：負責配樂的兩位是怎麼分工的？導演又是如何跟他們溝通？

萬仁：其實他們跟念真一樣，我不知道他們做完有沒有整個在戲院裡面看過，他們都就他們的部分來做，音樂跟旁白有一直穿插；我一開始是找李壽全，有跟他合作過《超級市民》，或許這對他來說整個調子不是很那個，就去找范宗沛，我一直希望絕對不要鋼琴跟小提琴，用大提琴跟雙簧管，我甚至想做成兩種樂器在對話的感覺，因為他古典音樂的造詣很好，剛好適合這個調子，其實跟《油麻菜籽》一樣，李宗聖第一次做電影音樂就是《油麻菜籽》，我跟他談的也是一個主題曲的調子，有慢有快、有長有短，我自己再找適當的時機把音樂放進去，不像念真是已經把他定好在那裡，但是怎麼把旁白跟音樂放在一起我們花了非常多時間，我們最難談的是音樂，那是一種感覺，只能做出來看對不對，我們用的方法是一直在重複，重複當中又要有區別，跟旁白融合在一起，音樂等於是整個做完之後再找適當的時機放進去的。

Ｑ：拍攝的時候有想過會對解嚴後出生的世代造成什麼樣的衝擊或想像嗎？

萬仁：所以我才會說我在柏林影展很驚訝，為什麼都是年輕人看，而且可以感受到他們對轉型正義的關心，我覺得這是現在的一個問題，電視裡每天在講轉型正義，白色恐怖已經過去，現在年輕人知道多少？我覺得過去至少二十年來，年輕人對這一段是忽略掉的，這影片我一直很怕被人家稱為是政治，其實不要一直談政治，對我來講，我們是電影人，那就要用電影去傳達這一段，當初年輕的時候看到抗戰政策片都是最反對的時候，我們自己不可能用電影的手段去傳遞什麼，只能說所有的影片除了政治背景之外，我談更多的是人性，尤其是一個人的理想，還有他對家人的情感，我認為是在講人性，當然片子的主題絕對是救贖，我覺得是一個對不起，一個真正的對不起其實很難，能夠講出對不起就是這個片子想要講的，所以才留到最後讓他跟當初陷害的人跪下來講一句對不起，而且用自己的語言講，但是非常真誠。